С апреля 2015 года гостевая книга работает только в качестве архива вопросов-ответов. Спасибо всем, кто оставлял в ней свои сообщения на протяжении многих лет и добро пожаловать в блог Елены Вайцеховской!
Елена, у меня к Вам вот ещё какой вопрос: правда, что после Турина-2006 Плющенко хотел предложить Ягудину дуэль ? Да непростую, а телезрительскую : каждый дуэлянт должен был подготовить номер и предстать с ним на суд телезрителей. Победителем будет тот, кого выберут зрители посредством смс-голосования. Однако дуэль не состоялась. По каким-то причинам. Имело это место быть ? Вы не знаете ?
•
" Жизнь " писала в своё время. Этой газете вообще можно доверять ? 05.04.08 20:06
Аzazello
•
В газете Жизнь все сильно зависит от того, кто пишет и о ком пишет. Скажем так, я не доверяю, но какие-то вещи иногда уточняю по своим каналам. Иногда бывает дым без огня, иногда - нет. 06.04.08 23:10
Елена
А почему вообще отказались от старой системы судейства ? По крайней мере, тогда всё было понятно - и спортсмену и ЗРИТЕЛЮ. А то сидищь перед экраном, хлопаешь глазами: что ? как? почему ? за что ?. Сам ничего не понимаешь и приходится слушать комментарии тележурналистов иногда с откровенно выраженными пристрастиями. Скучно. Непонятно. И неинтересно. Раньше была заветная - 6:0. Сейчас - дырка от бублика. С такими темпами скоро прыжки вообще исключат из программы мужского одиночного. А сейчас ... додумались найти равноценный эквивалент ПРЫЖКУ! Ну надо же ... Это уже не фигурное катание. Это уже какие-то получемпионы получаются.
•
Аzazello, это была вынужденная мера перед необходимостью которой ИСУ поставил МОК. Иначе в МОК намеревались поднять вопрос об исключении фк из олимпийской программы 05.04.08 13:18
Елена
•
Azazello, а что вам было понятно раньше из того, что непонятно сейчас? 05.04.08 17:25
Май
•
Раньше я, по крайней мере, понимала, насколько близок фигурист к так сказать "идеалу" в техничесокм плане. В общем, понимала, КАК он откатался. Артистизм я в состоянии и сама оценить. А сейчас одно чувство: дурят нас. Ой, дурят ... 05.04.08 18:23
Аzazello
•
А правила и протоколы не пробовали изучать? Или там, что надо, то и напишут. 05.04.08 19:23
Май
•
Azazello, Вы ниже писали, что "поставлены перед необходимостью писать о фигурном катании" (с). Откажитесь, пока не поздно... а то уволят или закидают тапками поклонники ФК... И протокола изучать бегом и систему судейства... 05.04.08 20:20
Евгения
•
Евгения, я ещё не волшебник - я только учусь. У меня ещё целых полтора года в запасе. А фигурное катание я люблю. 05.04.08 21:11
Аzazello
•
А, вы сразу с Олимпиады начнете... правильно, чего размениваться. 05.04.08 21:14
Kaktus
•
kaktus, я просто ещё не закончила вуз. Вот и всё. 05.04.08 21:17
Аzazello
•
Ну вообще-то, если Вы такая поклонница, то вполне можно было бы уже разобраться с новыми правилами. Да, в первый год было ничего не ясно. Сейчас уже все четко - за каждый элемент дают определнное количество баллов. Кто больше баллов набрал - тот и выиграл. Да, баллы дают не только за прыжки. Благодаря этому появились прекрасные дорожки шагов, новые вращения и работа над еще кучей элементов.
и Вас же не возмущает, когда в прыжках с шестом один спортсмен ставит плнку на высоту 7 м и не прыгает, и побеждает тот, кто поставил планку ниже, но перепрыгнул и не сбил ее?
нынешние чемпионы мира по прыжкам с шестом - все тоже не Бубки, но они честные чемпионы. так и Баттл. 06.04.08 00:35
ponka
•
Azazello, это большая иллюзия, что в вузе могут научить как стать журналистом... Там расширяют кругозор, учат каким-то приемам работы, но если вы считаете, что с получением диплома вы - автоматически журналист, это совершенно не так 07.04.08 00:43
Елена
•
Я не считаю. Просто без диплома меня едва ли возьмут на работу. 18.04.08 12:53
Аzazello
Елена Сергеевна, если мы Вам не надоели с фигурным катанием , у меня еще один вопрос. Возможны ли изменения в правилах ИСУ по стоимости прыжков и другим радикальным решениям за 1 сезон до Олимпиады? Одни источники ждут подобных изменений уже этим летом, другие утверждают, что изменения по прыжкам могут быть только после Олимпиады.
Последний ЧМ идеальная иллюстрация к вопросу о стоимости прыжков, и результаты ФГП тоже. Как специально подгадано.
•
Я позволю себе повторить то, что сказала ниже Кэмел: этот чемпионат – иллюстрация к тому, что некоторым, возможно, стоит пересмотреть свои подходы к составлению программ (если у нас есть четверной, мы в любом случае должны быть впереди, и можно забить на прочую «мелочь») и подружиться с калькулятором. 03.04.08 19:25
Kaktus
•
Kaktus, согласна с Вами... 03.04.08 19:41
Евгения
•
У них нормально и грамотно составлены программы. Просто один не смог её откатать, а другой предельно упростил. "Неча на зеркало пенять...."(с) 03.04.08 19:42
sasha
•
"Просто один не смог её откатать" А когда он смог её откатать? Может, не стоит составлять программу, которую откатать чисто ты в принципе не можешь? 03.04.08 20:11
Camel
•
"А когда он смог её откатать?" На ЧМ-2006. Тогда и желание тренироваться было, и мотивация выигрывать, и внутренний огонь горел. Но нельзя быть всё время в таком состоянии, главное, чтобы уже в следующем году смог собраться. 03.04.08 20:18
sasha
•
Про ЧМ в Калгари я уже ниже написала - не было там чистых прокатов, и оценки за технику ниже, чем у Баттла в Гётеборге. К тому же, тогда у него другая программа была, и флип (в каскаде) в самом конце не стоял, хотя это не помешало ему его и там запороть (зато хоть каскад сохранил - благодаря тому, что прыжок этот стоял не в конце). Я уже даже не говорю про каскад 4-3-2, который он практически никогда не прыгает (а по плану именно он стоит у него в программах) - и в результате, теряется один из разрешённых прыжковых элементов, который стоит 1.5 балла). 03.04.08 20:55
Camel
•
Даже Ламбиель образца квалификации ЧМ06 проиграл бы Баттлу на ЧМ08 технику (чуть-чуть). Во многом, за счет GOE. И Жубер тоже - тоже за счет GOE и упрощенных остальных элементов. С моей стороны никаких претензий к такому раскладу: я хочу видеть не только сложность, но и качество, не только суперэлемент - четверной, но и все остальные из 14 элементов произвольной программы. Если приходится делать выбор – с четверным, но без одного, другого и третьего, или без, но все остальное по максимуму, я выбираю последнее. И если кто-то думает, что 8 тройных, включая два акселя, и непрыжковые элементы высших уровней, без единой ошибки, - это прогулка по парку… что ж, подумайте еще.
ЗЫ Что касается того, что катание без четверного, - это не по-мужски.. В моем понимании, не по-мужски – это, в первую очередь, не пользоваться головой. 03.04.08 21:12
Kaktus
•
"Если приходится делать выбор – с четверным, но без одного, другого и третьего, или без, но все остальное по максимуму, я выбираю последнее." А ещё лучше-с четверным и все остальное по максимуму. Пусть не сейчас, но в ближайшем будущем. А чтобы это стало возможным, нужно стимулировать спортсменов на отрабатывание ультра-си не в ущерб всему остальному. Вот и всё. "По-мужски" или "не по-мужски" тут совершенно не при чём. Сравнивать оценки и ГОЕ, поставленные на разных соревнованиях, в разные сезоны и разными судейскими бригадами - занятие совершенно бессмысленное. 03.04.08 21:35
sasha
•
"А ещё лучше-с четверным и все остальное по максимуму. А чтобы это стало возможным, нужно стимулировать спортсменов на отрабатывание ультра-си не в ущерб всему остальному."
Мило, но беспредметно, потому что те, кто у нас сейчас есть, способны выложиться вот настолько, и не больше. В любом случае, будет «или – или». Такахаси удается совмещать все (помимо 4 континентов, был сравнимый прокат на чемпионате Японии), но он прошел пик формы на месяц раньше, чем нужно. 03.04.08 21:59
Kaktus
•
"Те, кто у нас сейчас есть, способны выложиться вот настолько, и не больше." Это тоже беспредметно, потому что никто, кроме Джеффри, не показал максимума, на что способен. В предолимпийском сезоне многое может измениться, а в 2010 тем более. Такахаси, как правильно заметили, не удаётся пока совместить всё с самым главным - нервами. 03.04.08 22:15
sasha
•
"никто, кроме Джеффри, не показал максимума, на что способен"
А если смотреть не на последние две недели, а на последние сезона три, и на лучшие прокаты каждого? Способны они добавить, чего каждому не хватает? 03.04.08 22:58
Kaktus
•
На КАпе в ноябре Вы могли представить, что Баттл на Чм выступит так , как он выступил? 03.04.08 23:08
kira
•
"А если смотреть не на последние две недели, а на последние сезона три, и на лучшие прокаты каждого? Способны они добавить, чего каждому не хватает". А если смотреть на прокаты Баттла последние три сезона? А чего каждому не хватает? Ламбьель аксель может, наверное, прыгнуть, раньше получалось. Жу вращения 3-4 уровня тоже может делать, в этом сезоне были. Такахаши тоже может себя в руки брать. На что способен Джонни, посмотрим в следующем сезоне, прогресс с прошлым годом впечатляет. А вообще-то об этом их надо спрашивать. Но то, что каждый сможет кататься лучше, чем на этом чемпионате ( и с четверными, да ) не сомневаюсь. 03.04.08 23:15
sasha
•
"Сравнивать оценки и ГОЕ, поставленные на разных соревнованиях, в разные сезоны и разными судейскими бригадами - занятие совершенно бессмысленное."
В данном случае это не бессмысленное занятие. База за технику от судей не зависит (только от тех. контролёра, но в данном случае претензий к Баттлу по этому поводу нет - тех. контролёр в Гётеборге работал весьма добросовестно), а ГОЕ, хоть и субъективная вещь, однако при грубых ошибках (которые в прокатах Ламбьеля в Калгари были) положительными они быть не могут по определению (за исключением курьёзных случаев, на которые, я полагаю, ориентироваться не стоит). 03.04.08 23:16
Camel
•
Camel, не в каскаде у него флип. А твое предложение по упрощению не таким уж простым и было. И нет никакой вероятности, что два флипа в программе - для него именно рецепт для чистого проката.
Kaktus, вопрос: откуда взялось вот это "не по-мужски"?? Кто-то здесь так говорил? И еще, если уж: не нужно все время говорить, что при любой цене Жубер бы не победил. Мы ж не про Жубера, а про глобальный подход. 04.04.08 00:10
reut
•
Флип в каскаде. У него флип всегда в ПП стоит в каскаде. Флип, лутц и четверной. http://www.isufs.org/results/wc2007/wc07_Men_FS_scores.pdf 04.04.08 00:28
Camel
•
Реут, не цепляйтесь к риторике, лучше ближе к сути.
"откуда взялось вот это "не по-мужски"??"
Некоторых беспокоило, что мужское катание без четверного скоро станет девичьим катанием.
«И еще, если уж: не нужно все время говорить, что при любой цене Жубер бы не победил. Мы ж не про Жубера, а про глобальный подход.»
Но Жубер - часть глобального подхода. Вот таким образом глобальный подход применился к конкретной ситуации. Мне было интересно понять, что имела в виду Е.С., когда написала об этом «оскорбительно, но честно». Я-то думала, что такого не бывает: или – или. Пожалуй, думаю так и сейчас. 04.04.08 01:08
Kaktus
•
"Некоторых беспокоило, что мужское катание без четверного скоро станет девичьим катанием." Ну да, посмотрите на что уже сейчас способна Мао Асада. если мальчики продолжат в таком духе, скушает их всех и не подавится. А вообще-то это в шутку было сказано. А Жубер тут вообще ни при чём, я про него ничего не говорила, правильно он проиграл. "Мне было интересно понять, что имела в виду Е.С., когда написала об этом «оскорбительно, но честно». Я-то думала, что такого не бывает: или – или. Пожалуй, думаю так и сейчас." Я думаю, что имелось в виду «оскорбительно» по отношению к самой сути мужского одиночного, которое должно быть самым технически сильным и включать сложнейшие прыжки, и по отношению к тренерам, которые посвятили жизнь методике отработки этих элементов. А получилось, что это никому не нужно. «Честно», потому что никто из спортсменов, владеющим этим прыжком, не смог хорошо выступить. Могу ошибаться. 04.04.08 08:01
sasha
•
Я опять забыла -- это Асада не прыгает тулуп и сальхов или Андо? 04.04.08 08:34
Florence
•
Асада тулуп уже прыгает. И докручивает. 04.04.08 08:40
sasha
•
То есть "на что уже сейчас способна Асада" -- это тройной тулуп докрутить? А сальхов она когда станет способна прыгать?
Нет, нам такой образец для подражания не нужен. И я ещё не помню, что у неё с рёбрами на лутце. 04.04.08 11:15
Florence
•
"То есть "на что уже сейчас способна Асада" -- это тройной тулуп докрутить? А сальхов она когда станет способна прыгать?" Способна докрутить 3Т вторым прыжком в каскаде, и выехать красиво. А ещё каскад с 3Р способна прыгнуть. А без сальхова обойдётся, зато у неё триксель всё стабильнее и стабильнее назло некоторым двукратным. "И я ещё не помню, что у неё с рёбрами на лутце" Должны же быть у девочки недостатки. Зато с уровнями вращений, сложностью и качеством элементов проблем нет. И арифметикой в прокатах не занимается, нервы тоже в полном порядке. 04.04.08 13:08
sasha
•
Саша, Мао чудная девочка, но вспомните, как она срывала короткие программы в начале сезона. Тоже не железная, и нервы у нее есть. 04.04.08 13:40
kira
•
Ну, если вспомнить, что мальчики ( кроме Джонни) творили в начале сезона, то в пору удавиться. Я шучу, конечно, но в каждой шутке.... 04.04.08 13:52
sasha
•
Мальчики и в конце сезона, прям скажем, "порадовали" 04.04.08 14:05
kira
•
Как далеко дискуссия ушла от сути вопроса Мужское катание высшего эшелона уже, конечно, должно быть с квадом. Ничего оскорбительного в формулировке Елены для Джефри не было. Подразумевалось, что система оценок и штрафов не пропорциональна сложности выполняемого элемента. Все фигуристы и специалисты говорят, что квад существенно сложнее тройного. Значит и стоимость его должна быть все-таки повыше. И снижение баллов за квад это наглядно показало. На Джонни Прыгнул человек квад, но ошибки при выезде свели стоимость этого элемента до ситуации, что ему было выгоднее прыгать двойной. Вот это надо менять. 04.04.08 19:13
Ната
•
"Прыгнул человек квад, но ошибки при выезде свели стоимость этого элемента до ситуации, что ему было выгоднее прыгать двойной. Вот это надо менять." Джонни квад не прыгнул. Это был недокрученный четверной, или перекрученный тройной. Если уж оценивать высоко ультра-си. то они должны быть выполнены. 04.04.08 19:41
sasha
•
Насколько мне известно, правила будут еще раз пересмотрены этим летом на Конгрессе ИСУ. И до Ванкувера меняться уже не будут Kaktus (я только сейчас ваш вопрос выцепила в этой каше), постараюсь объяснить. Победа была абсолютно честной - не проблема Баттла, что все "четвертушники" наваляли. Он молодец уже за то, что справился с нервами и сделал максимум в тот момент, когда другие не смогли. По поводу "оскорбительно" - наверное, имеет смысл объяснять свою логику (мою, в смысле) детально, но в момент написания репортажа не позволило ни место в газете, ни время. Четверной прыжок - это некая революционная высота , и те люди, которые на нее поднимались, дорого за это заплатили. Кучей травм, кучей угробленных спортсменов - много чем заплатили. Это и Урманов, и Стойко, и Ягудин, и Плющенко, и Мишин, и Тарасова и множество других людей. Но они туда поднялись и подняли мужское катание в том числе. Чемпион мира - это фигура, которая в какой-то степени становится лицом вида спорта. Ну, например, как Алина Кабаева, которая своей супергибкостью как бы определила тенденцию развития худ. гимнастики и я не уверена, что этот путь был однозначно правильным, кстати. Вот здесь есть (если не лень читать) немножко на эту тему и я, в принципе, с Тимошенко согласна http://www.velena.ru/gymnastics/TIM_1999.html И вот в этом свете победа Баттла, как мне кажется, вполне может заставить многих задуматься о том, что четверной не нужен в принципе. Возможно, он и не нужен - у меня нет достаточно основательной статистики из которой можно было бы сделать вывод, стоит овчинка выделки, или нет. Но сама такая постановка вопроса - оскорбительна по отношению к людям, которых я перечислила выше. С их точки зрения, разумеется. Потому что если четверной не оценивается по достоинству, это говорит о том, что все их усилия и жертвы были никому не нужны. Вот примерно это я и имела в виду. 05.04.08 13:17
Елена
•
Спасибо за ответ, как всегда. «Победа Баттла вполне может заставить многих задуматься о том, что четверной не нужен в принципе». Мне кажется, вопрос не в том, нужен или не нужен четверной в принципе, а должен ли он быть определяющим элементом, как был когда-то. То, что сделал Баттл в Гетеборге (техническая база), - это потолок того, что можно набрать, не имея четверного. Он никогда бы не выиграл у Такахаси, если бы тот сделал то, что может. Мы сознательно ушли от системы, которая поощряла один сверхсложный элемент (непрыжковые элементы были практически для галочки), к системе, которая поощряет универсальность. Ни Жубер, ни Ламбиель (в отличие от Такахаси) не являются универсальными катальщиками: у каждого есть недостатки, более или менее серьезные. Кроме того, как ниже разбирала Кэмел, они много теряют на том, что не соизмеряют свои реальные возможности со своими заявками. Это не порок системы, что некоторые так и не научились ей как следует пользоваться. Чтобы перекрывать их недостатки, четверной должен цениться так, как ценился в Солт Лейке, а все остальное должно иметь сравнительно небольшое значение, - но тогда от чего мы уходили? Я не уверена, надо или не надо увеличивать стоимость четверного, но у меня есть подозрение, что если ее увеличат, все начнут опять гоняться за четверными и забьют на прочее. 05.04.08 21:06
Kaktus
•
Да с чего Вы взяли, что Такахаси "универсальный катальщик"? Вращения у него далеко не идеальны, особой стабильностью тоже не блещет. Один прокат ещё ни о чём не говорит. Недостатки есть у всех. 05.04.08 21:47
sasha
Здравствуйте Елена! Спасибо большое за Ваши статьи, всегда с огромным удовольствием читаю. У Вас есть какая-то информация о состоянии Максима Шабалина? В нескольких источниках сообщается о возможном завершении карьеры. Есть по этому поводу достоверная информация?
•
Ее сейчас не может быть - достоверной. Сначала вылечиться надо 02.04.08 14:26
Елена
•
А источники-то какие? Просветите, пожалуйста... 03.04.08 19:42
Евгения
•
В каком смысле - источники? Максима еще раз прооперировали в середине марта. 18-го, кажется. Период реабилитации после таких операций - полтора месяца. Минимум. И только потом можно делать какие-то предположения 05.04.08 13:15
Елена
Насчет Ягудина возможно Вы правы. Вам виднее. А по фиг.катанию. Повторю. Считаю, дисскуссия продлиться до тех пор пока будет возможно побеждать без четвертного. Ведь не Баттл и даже не система оценок виновата в том, что другие не способны побеждать с четвертным. По моему, очень схоже с биатлоном. Баттл дал всем фору, но никто ее неизпользовал. Сами виноваты. А то что пытаеться или нет. За это ведь ни в одном виде спорта, насколько знаю, выше оценки не ставят.
•
" А то что пытаеться или нет. За это ведь ни в одном виде спорта, насколько знаю, выше оценки не ставят" Нет, но в других видах спорта попытки обязательны ( см. биатлон, все спортсмены тратят время на стрельбу). И неудачные попытки строго наказываются. Насчёт "сами виноваты" согласна в данном случае, но это не только вина спортсменов, что поощряется не риск, а возможность обойтись без него. ИМХО. 02.04.08 12:09
sasha
Здравствуйте, Елена! Хочу поблагодарить Вас за книгу "Слёзы на льду"! Вчера купила и с огромным удовольствием прочитала на одном дыхании. И еще у меня один вопрос... Насколько вероятно, что уже в следующем сезоне американцы Белбин-Агосто окажутся у другого тренера? Как Вы думаете, провал на Чемпионате мира предопределил их уход от Шпильбанта и Зуевой?
•
Здравствуйте, Надежда! Мне не кажется, что это выступление можно назвать провалом. Просто случилась ошибка. достаточно случайная, хотя и с тяжелыми последствиями. Не думаю, что она может стать поводом задуматься о смене тренера. Другое дело, что вполне возможно некое разделение внутри группы, когда один тренер уделяет больше внимания одной паре, другой - другой. Но пока до этого не дошло 01.04.08 15:23
Елена
А у меня насчет Ягудина вопрос. Из Ваших ответов я поняла, что спортсмены вне спорта Вас интересуют только умные и по умному поступающие. То есть личности.Это понятно. Тогда они и интересны.И вот Ягудин, по Вашему мнению, именно такой. В то же время вы не отрицаете его детскости, а его увлечение светской жизнью игнорируете. Но ведь разве эти два фактора-детскость поступков и увлечение иллюзорной жизнью, не говорит о не полноценности личности? Мне лично он со своим выбором партнершь(по моему недалеких) записыванием песен и др. кажется именно таким ребенком, который только сейчяс начинает познавать жизнь. Я отношусь к этому со снисхождением, так как понимаю, что наверно так оно и есть у спортсменов, которые с раннего детства не видели ничего кроме спорта, но чем такой ребенок может быть интересен взрослому, состоявшемуся, знающему себе цену человеку? марина
•
Я не вижу тут никакого противоречия, Марина. Если у человека есть определенное количество свободного времени, он, как мне кажется, вправе распоряжаться им так, как считает нужным. Дурачиться, играть в пейнтбол, кататься на роликах, просиживать штаны в караоке-баре или же записывать собственное пение. Почему нет? В попытке разделить увлечения на более или менее серьезные все мы руководствуемся собственными представлениями, что тоже на самом деле не истина - а всего лишь наши представления о ней. Что серьезнее и "правильнее" - учить на досуге китайский язык, или запускать воздушных змеев в парке? Ягудин, насколько могу судить, занимается тем, что доставляет ему удовольствие. Пока он серьезно тренировался, он был очень многих удовольствий лишен. Я, например, совершенно не вижу в этих занятиях, свидетельства какой бы то ни было личностной неполноценности. Мне вообще кажется, что среди людей очень много таких, кто "недоиграл" в детстве. Просто часть считает неприличным и несоответствующих возрасту это как-то проявлять, а другая часть совершенно не считает зазорным не скрывать эти увлечения. 01.04.08 15:37
Елена
•
Мне кажется, многие спортсмены "недоиграли" в детстве, если у них вообще детство было (тот же Леша говорит, что его толком и не было). Елена Сергеевна, а Вы сами чувствовали потребность "запускать воздушных змеев в парке"? 01.04.08 17:24
reut
•
Конечно. Когда у меня были относительно маленькие дети, я без передышки шила и вязала какие-то одежки их многочисленным куклам и мишкам, которых я везде, где только можно, покупала, прекрасно отдавая себе отчет в том, что покупаю эти игрушки себе. Ну не было у меня никогда в детстве таких кукол. А пару лет назад мы с мамой как две умалишенные дуры отправились, пока детей нет, кататься на их роликах. И пришли домой (повезло, что детей все еще не было) с ободранными коленками. Удовольствия от воспоминаний - на месяц было. Маме сейчас 76 лет, к слову. 01.04.08 18:19
Елена
•
Есть такая замечательная вещь - наколенники 02.04.08 09:06
hyperion
•
Совершенно верно, Hyperion. Есть еще и налокотники... Кто-то может не думать об этом, а кто-то не может об этом не думать. В этом, собственно, и заключается разница между авантюристами и прагматиками 02.04.08 14:25
Елена
•
море, если бы Вы внимательно следили за Алексеем Ягудиным в пору его любительской карьеры, у Вас бы не возник столь ...гм ... странный вопрос и Вы бы убедились, что он - сверхличность. Прочитайте книгу Р. Загайнова " Ради чего ? ".
Мне даже как-то стыдно за Вас стало. Извините. 04.04.08 15:56
Аzazello
•
Моre. По-моему у вас понятие "детскость" несколько отличается от общепринятого. Поэтому и такое восприятие слов Елены о Ягудине. Умный человек может оставаться в душе ребенком. Это эмоциональное состояние. 04.04.08 19:18
Ната
•
Большую глупость Вы написали, море. 05.04.08 08:54
Аzazello
Дорогие ,товарищи! А вам не кажется, что когда появиться фигурист, который сможет и четвертной прыгнуть и в образе остаться(а такой обязательно появиться), тогда и прийдет конец дисскуссии? И тогда он будет стоять на высшей ступени и никого это не будет обижать. А пока надо видимо мириться с тем, что будет побеждать более прагматичный и удачливый на данный момент. И разве это не интересней, чем один(максимум два) гений, которому подвластно все, а остольные боряться только за второе, третье место? Ведь такое мы уже видели не раз. И потом, ведь в других видах спорта можно найти аналогию ситуации. Все что-то придумывают, улучьшают, изобретают, а побеждает все время один и тот же. Наверняка Елена Сергеевна может поделиться сотнями примеров. И есть разные мнения по этому поводу. Шумахер, Федерер и др. А биатлонистка Нойнер? Я как то не слышала что бы кто-то говорил, что это плевок в душу всем, кто занимается биатлоном, когда побеждает спортсменка, которая не умеет толком стрелять.
•
У Нойнер на лёжке 90% попаданий. Насчёт "не умеет стрелять" Вы немного погорячились. И на стойке она, порой, попадает в мишень. Во всяком случае останавливается и пытается это делать, а не сразу на штрафные круги бежит. 01.04.08 16:10
sasha
•
Да, и почему, собственно, в биатлоне должны побеждать спортсмены, которые не умеют быстро бегать? 01.04.08 16:25
sasha
•
По поводу Нойнер слышала подобные высказывания инеоднакратно, так же как и то что многолетнее лидерство Шумахера убивало интерес к Ф1(рейтинги , кстати, и правда падали), как и то, что смотреть современный мужской теннис в последние годы было неинтересно :-) 02.04.08 08:13
marina
•
По-моему, сравнения всё же некорректны. Ну что же делать, если Шумахер. Федерер, Плющенко, Фелпс и т. д. настолько превосходят своих соперников? Правила игры общие, до старта все равны. В конце концов. появились Алонсо, Надаль ( на грунте) и др., которые смогли их победить. Что касается Нойнер, то никто ей изначально преимущества тоже не даёт. Она должна стрелять как все, тратить на это нервы и силы, тоже как все. а если 25-30 секунд форы, за которые Лена бежит штрафной круг, соперницам недостаточно, то это их проблемы, а не её вина или правил соревнований. Ситуация в фк немного другая. чемпионом мира стал спортсмен, не владеющий одним из основных, самых сложных элементов, причём даже не пытающийся его исрполнять ( в отличии от той же Нойнер), и правила соревнований позволяют ему это делать.Он выиграл справедливо в данной ситуации, но это и вызвало такую волну споро, и правильно, между прочим. Всё имхо. 02.04.08 10:24
sasha
•
"Ситуация в фк немного другая. чемпионом мира стал спортсмен, не владеющий одним из основных, самых сложных элементов, причём даже не пытающийся его исрполнять, и правила соревнований позволяют ему это делать".
Помимо четверного, которого у Баттла не было, в произвольной программе есть, к сожалению, еще 11 прыжков. Так случилось, что Баттл Жубера просто перепрыгал и перевращал. Такое будет возможно до тех пор, пока четверные прыжки не будут объявлены главной сутью фигурного катания. Жубер проиграл потому, что преимущества его четверного не хватило, чтобы компенсировать все прочие недостатки его выступления.
"Кaktus, я не знаю, сколько он должен стоить. Я знаю, что когда человек имет в программе четверной, кататься ему становится значительно сложнее"
Елена Сергеевна, а это не лукавство? Если у вас есть четкое представление, что так, как есть, был не должно, у вас должно быть хоть сколько-то определенное представление, как быть должно, чтобы ситуация перестала быть спорной. Какой порядок баллов оправдывал бы риск и затраты сил на четверной? 02.04.08 20:22
Kaktus
•
"Жубер проиграл потому, что преимущества его четверного не хватило, чтобы компенсировать все прочие недостатки его выступления. " Я же сказала, что с итоговыми результатами согласна. Вопрос-то шире стоит: нужно ли в принципе выполнять элемент, который отнимает силы, и отсутствие которого ничему, вообще говоря, не мешает( см. кол-во 4-3 в короткой). Ну приведу пример с биатлоном. Допустим, спортсменам разрешили вместо проблемной для многих стойки по желанию ещё раз стрелять лёжку, пробежав при этом дополнительный штрафной круг. Кто выигрывал бы всё ( или почти всё) у женщин? 02.04.08 21:09
sasha
•
Саша, я ничего не знаю про биатлон. Совсем. А вопрос я задала тот же: как должен быть оценен четверной, чтобы ситуация перестала быть спорной (для тех, кто считает ее спорной). 02.04.08 21:17
Kaktus
•
Kaktus, я думаю, что четверной должен стоить больше (пусть ненамного), нежели максимально ценный каскад с тройными. Чтобы не было варианта, который мог бы эти баллы компенсировать. 02.04.08 22:05
Елена
•
«Чтобы не было варианта, который мог бы эти баллы компенсировать.»
Это практически возвращало бы нас в эпоху до Солт Лейк Сити.
Вопрос в том, что мы хотим видеть в фигурном катании: четверные, которые нельзя перекрыть ничем, или все вместе – прыжки, но и вращения, шаги, программы и т.д. Первое мы уже проходили, не уверена, что я хочу назад.
За ответ спасибо.
ЗЫ «Максимально ценный каскад с тройными», который мне приходит в голову, - аксель-ритбергер-ритбергер (база - 17,5), но такое никто не делает (даже без акселя каскад из трех тройных – редкость). Из тех, которые делают, – флип или лутц плюс тулуп или ритбергер. Чтобы перекрыть такой каскад, четверной тулуп должен стоить баллов 12 - но Жуберу бы это не помогло. Чтобы перекрыть Баттла, каждый из его четверных должен был бы стоить на 7 баллов больше, а это уже не немного и было бы возвратом к тому перекосу в сторону сложнейших прыжков против всего остального, который существовал в прежней системе. 03.04.08 00:41
Kaktus
•
"Вопрос в том, что мы хотим видеть в фигурном катании: четверные, которые нельзя перекрыть ничем, или все вместе – прыжки, но и вращения, шаги, программы и т.д." Всё вместе с четверными. А то девушек уже становится интереснее смотреть. "четверной тулуп должен стоить баллов 12" Разумно, можно ещё ГОЕ считать с другим коэффициентом, как в дорожках 4 уровня. Вспомните ФГП. Ламбьель за 4-3 получил всего на 2 балла больше. чем Такахаши с "детским" 3-3. Да, с помаркой, но это 4-3. Ещё вариант - ввести в произвольную обязательный элемент - тулуп, к примеру, аналогично акселю. И можно прыгать любое количество оборотов. Но это так, фантазии. "Это практически возвращало бы нас в эпоху до Солт Лейк Сити. " это, конечно, не очень хорошо, но смотреть, как мужское катание по сложности постепенно приближается к женскому ( я лидеров имею в виду) тоже не слишком интересно. 03.04.08 08:37
sasha
•
Тулуп в ПП в любом случае все прыгают - в каскадах. 03.04.08 15:50
Camel
•
Имелось в виду одиночный - как аксель. не умеешь четверной- получи смвои 4 балла. Всё по-честному. 03.04.08 15:57
sasha
•
Интересно, конечно. А что делать с теми, кто прыгает 4С? 03.04.08 16:15
Camel
•
А кто его прыгает? Ну возможны варианты. Один из прыжков -любой тулуп или 4С. А кто не может - пусть отыгрывает вращениями. Вообще-то хотелось бы в программах чемпиона мира видеть хоть один четверной (на две), я многого не прошу. 03.04.08 16:26
sasha
•
Кевин Рейнольдс его прыгает. А если кто-то захочет прыгнуть 4Р? Правила должны предусматривать не только то, что есть, но и то, что может быть. Теоретически, четверным может быть любой прыжок. Подобное требование уж точно никак не будет способствовать дальнейшему освоению четверных. Ну и потом, исполняется прыжок в каскаде или нет - это личное дело каждого. В правилах и так слишком много ограничений - особо не развернёшься. Куда ещё новые-то вводить? А мне хотелось бы, чтобы чемпионы и стремящиеся таковыми стать, соизмеряли бы уже, наконец, свои желания со своими возможностями, и заявляли бы тот уровень сложности программ, который им, действительно, по силам, и катали бы свои программы чисто. 03.04.08 16:34
Camel
•
"А мне хотелось бы, чтобы чемпионы и стремящиеся таковыми стать, соизмеряли бы уже, наконец, свои желания со своими возможностями, и заявляли бы тот уровень сложности программ, который им, действительно, по силам, и катали бы свои программы чисто". А если заявишь 4-3, а получится 4-2? А чисто катать можно и со всеми двойными. 03.04.08 16:58
sasha
•
Я думаю, дискуссию о четверном лучше было бы лучше вести не на философском уровне («по-мужски – не по мужски»), а на уровне математики: если бы четверной стоил столько, то в этом соревновании это сделало бы такую разницу, и т.д. 03.04.08 17:31
Kaktus
•
По мне, так лучше с двойными, чем валиться со всех прыжков, "забивать" на вращения, спотыкаться на дорожках, заявляя Бог знает какую базу. Если заявить 4-3, а прыгнуть 4-2, но чисто, ничего плохого в этом нет. Хотя, на самом деле, в таком случае потеряешь много, потому что программа строится тогда из расчёта 4-3. Я тут посчитала базовую стоимость того или иного набора прыжковых элементов. И пришла к выводу: система функционирует таким образом, что, распределяя прыжки в программе, нужно очень чётко представлять себе, что ты реально можешь прыгнуть (по возможности, чисто и красиво, чтобы и на ГОЕ заработать, что немаловажно). Если не можешь - нужно программу составлять по-другому, с другими каскадами, другим распределением прыжков, иначе будешь много терять. К сожалению, многие из топ-фигуристов этого не понимают или не хотят понимать, и строят программы не очень разумно, а потом обижаются на Баттла, который их обходит... И вообще, я не понимаю, почему мужчины не прыгают каскады с 3Р. Они всё гоняются за четверными - чтобы четверных этих побольше в программу напихать (и в связи с этим о чистых прокатах уже давно благополучно забыли), в то время как целесообразнее было бы, например, прыгать в ПП один четверной, и при этом остальные прыжки (тройные и двойные) расставить по максимуму, и не гнушаться каскадом с 3Р (девушки его прыгают вовсю, а мужчины не хотят, но при этом некоторые заявляют, что на тренировках и 4Р у них получается, но система этого не поощряет, поэтому прыгать его на соревнованиях - ничем неоправданный риск). А я вот думаю, что неча на зеркало пенять чем ругать направо и налево систему, лучше бы с карандашиком и бумагой посидели бы, посчитали - и извлекали бы максимальную выгоду, вместо того, чтобы "на танк с ружьём", как было сказано выше. 03.04.08 17:41
Camel
•
Море, возвращаюсь к первому посту - "когда появится фигурист, который сможет и прыгать, и образ вопротить" - есть такие фигуристы, но видимо, сговорившись, они решили чемпионат профукать . И Такахаши, и Ламбьель могут прыгать четверные и кататься артистично, и при их хороших прокатах и Жубер катался бы в произвольной много сильнее. 2 года назад, после ЧМ-2006, не было споров, что лучше, потому что по крайней мере 2 фигуриста показывали очень хороший уровень, да и другие подтягивались. Выступай хоть кто из них прилично на последнем ЧМ, никаких споров бы не возникло. 03.04.08 17:46
kira
•
"2 года назад, после ЧМ-2006, не было споров, что лучше, потому что по крайней мере 2 фигуриста показывали очень хороший уровень, да и другие подтягивались. Выступай хоть кто из них прилично на последнем ЧМ, никаких споров бы не возникло." А что Вы в связи с этим думаете по поводу того, что Баттл на этом ЧМ в ПП (без четверного) по технической оценке перебил и лучший результат Ламбьеля (с двумя четверными), показанный им в Калгари, и результат Жубера на КР-2006 (с тремя четверными)? Не так тут всё просто. 03.04.08 17:52
Camel
•
По ЧМ-2006: Кемел, я думаю, что сегодня за прокат программ 2006 года Ламбьелю и Жуберу поставили бы оценки выше, чем 2 года назад. Сравните ГОЕ за вращения и дорожки у обоих, не намного они стали лучше их исполнять, а оценки получают лучше. И компоненты выше получают. 2 года назад они за короткие с полным набором получали 80 баллов, теперь у Жубера в Токио с ошибкой 83, у Ламбьеля на Капе2007 80 с 2А и 4-2, на ФГП почти 84 с ошибкой на лутце. Другой уровень оценок. 03.04.08 17:59
kira
•
Это всё не отменяет того, что программы у них составлены не по максимуму. Вернее, они этот максимум не тянут - и в итоге, много теряют. Про Жубера точно не скажу, но у Ламбьеля всё именно так и происходит. Такахаши в Токио в ПП с одним четверным без каскада и с касанием рукой тоже оценку за технику получил гораздо выше, чем те же Жубер и Ламбьель когда бы то ни было, включая Токио и Калгари. 03.04.08 18:05
Camel
•
"Баттл на этом ЧМ в ПП (без четверного) по технической оценке перебил и лучший результат Ламбьеля (с двумя четверными), показанный им в Калгари, и результат Жубера на КР-2006 (с тремя четверными)"
Если открыть пртоколы этих выступлений, несложно заметить, что при двух четверных у Ламбиеля отсутствует триксель, а Жубер при трех, во-первых "забыл" один каскад, во-вторых, не так много заработал за качество. (и вращение второго уровня я вижу). 03.04.08 18:05
Kaktus
•
У Ламбьеля триксель не отсутствует - я имела в виду его РВ, показанный в квалификации, даже он ниже оценки Баттла в Гётеборге, без четверных. Про уровни и третий каскад: так о чём я говорю? С умом программы составлять нужно потому что, и понимать, что ты реально можешь исполнить на высочайшем уровне, чтобы и на ГОЕ, и на уровнях не терять тоже, и каскады прыгать по максимуму. 03.04.08 18:09
Camel
•
Что значит "не по максимуму"? Максимум это 2 тройных акселя и 2-3 (кто сколько может) четверных, +максимум каскадов, желательно с 3Р, вращения и дорожки 4 уровня и с высокими ГОЕ,+ компоненты за 80? А это физически возможно? Наверняка, нет, каждый выбирает, что он может лучше и чем=то пренебрегает. Выполнение 3х четверных отнимает столько сил и нервов, что уже не до вращений 4 уровня. Для чистоты эксперимента предлагаю турнир с одинаковыми требованиями, например, только тройные, или всем 1 четверной. (Ламбьелю учить аксель по-любому! ) 03.04.08 18:16
kira
•
По максимуму - это значит: составить программу максимально дорого, в рамках существующих правил, с учётом своих реальных возможностей. Ни Ламбьель, ни Жубер этого не делают. Они заявляют очень высокую базу программы, но реально, от начала до конца, её не тянут. В итоге, они исполняют сверхсложные элементы, но при этом очень много теряют, пропуская другие элементы. И Баттл, не допуская ни одной (!) ошибки, но и не исполняя сверхсложных элементов, их обходит и бьёт их рекорды. 03.04.08 18:23
Camel
•
Кстати, когда я написала "забивать на вращения", то имела в виду, как это ни парадоксально, не столько Жубера, сколько Ламбьеля (см. ПП в Гётеборге). 03.04.08 18:27
Camel
•
Я думаю, этот чемпионат был скорее исключением из правил. Баттл откатал программу жизни, чего никто не ожидал, Жубер не счел его соперником и не стал надрываться, после того, как Ламб с Таком программы слили. Этот чемпионат прекрасная парадоксальная иллюстрация к правилам стоимости прыжков, к летней сессии ИСУ! Я не верю, может напрасно , что откатай несколько человек (хоть 1 человек!) с четверными на 160 и выше, Баттла, пусть даже с его прекрасным прокатом, вывели бы на 1 место. 03.04.08 18:30
kira
•
Ламбьель в Гётеборге со сливом вращения это жест отчаятия, а не стабильный ход. В целом, Баттл и Ламбьель в Гётеборге оба совершенно не похожи на себя, с разными знаками, но в силу исключительности их катания на этом ЧМ, я обобщений не делаю. 03.04.08 18:39
kira
•
"Я не верю, может напрасно , что откатай несколько человек (хоть 1 человек!) с четверными на 160 и выше, Баттла, пусть даже с его прекрасным прокатом, вывели бы на 1 место." А это говорит о том, что система в большинстве случаев функционирует не по правилам, а в соответствии с какими-то интуитивными ощущениями "как оно должно быть по справедливости". И такие фавориты, как Жубер и Ламбьель, строят свои программы мсходя из этого же интуитивного ощущения. А этого быть не должно. Я считаю, что этот ЧМ - прекрасная иллюстрация к тому, что некоторым, может быть, стоит пересмотреть свои интуитивные концепции и вооружиться калькулятором. 03.04.08 18:40
Camel
•
Судейство в ФК изначально штука субъективная и по понятиям. И в чем-то это объяснимо, и правда, каким калькулятором измерить интерпретацию, качество выезда- оценивать его на ГОЕ 1,2 или 3? Но это лирика, это все знают. А Жуберу и особенно Ламбьелю меньше выпендриваться, больше работать - без вариантов. И споров, "с шашечками или ехать", будет меньше, они умеют и то, и другое, и Такахаши к ним в компанию, нервы лечить. 03.04.08 18:54
kira
05.04.08 20:00
05.04.08 18:23
Откажитесь, пока не поздно... а то уволят или закидают тапками поклонники ФК... И протокола изучать бегом и систему судейства... 
05.04.08 20:20
, у меня еще один вопрос. Возможны ли изменения в правилах ИСУ по стоимости прыжков и другим радикальным решениям за 1 сезон до Олимпиады? Одни источники ждут подобных изменений уже этим летом, другие утверждают, что изменения по прыжкам могут быть только после Олимпиады. 
Как специально подгадано. 
03.04.08 19:38
03.04.08 23:08
Прыгнул человек квад, но ошибки при выезде свели стоимость этого элемента до ситуации, что ему было выгоднее прыгать двойной. Вот это надо менять. 04.04.08 19:13
03.04.08 17:46
, что откатай несколько человек (хоть 1 человек!) с четверными на 160 и выше, Баттла, пусть даже с его прекрасным прокатом, вывели бы на 1 место. 03.04.08 18:30
